Democracia/-s

>> 31/7/11

Foto tomada de Internet
La verdad ha sido siempre algo difícil de encontrar, de nombrar. Durante siglos, pensadores de distinta índole se han afanado en buscarla, en intentar descubrir sus procedimientos, a delimitar algunos de los intersticios por los que podría llegar a filtrarse. Todos la quieren para sí, por lo que se intuye que debe ser algo demasiado importante para que caiga en cualquier mano. De lo cual podría deducirse que aquél que posea la verdad tendrá el poder. Aunque, ¿y si sucediera a la inversa? ¿Y si aquel que ostenta el cetro de poder se encargara de poseer, o aún más, de producir la verdad?

Otro tanto similar ocurre con otro concepto: lo real. Filósofos y artistas se han preguntado a lo largo del tiempo acerca de la procedencia de lo real; dónde reside, dónde se encuentra. Y siempre ha sido difícil nombrarlo con certeza, determinar su verdad. ¿Será que la verdad y lo real caminan juntos de la mano?¿O será, sin embargo, que alguien se esfuerza en separar la verdad de lo real?

Ambas problemáticas, o la problemática en sí, hacen que nos cuestionemos nuestro lugar en el mundo como individuos en tanto que seres humanos pertenecientes a un código más o menos común denominado sociedad. Pero parece ser que el concepto de sociedad también está empezando a entrar en crisis, al igual que el concepto que durante largo tiempo nos ha mantenido sujetos a algo que parecía una verdad real, mediante otro concepto más o menos político denominado democracia. Teniendo en cuenta que la verdad y lo real han sido durante aquello que conocemos como historia del pensamiento occidental conceptos frágiles de significado relativo, parece ser que ha llegado el momento de cuestionarnos como sociedad democrática. Esta pregunta y no sus posibles respuestas es precisamente aquello que nos sitúa frente a la posible verdad acerca de la cual en el presente continuo en el que nos encontramos podemos decir que estamos en crisis. Es decir que aquellos conceptos que creíamos perfectamente asentados se encuentran en un proceso de cambio y por tanto en un estado transitorio hacia otros posibles significados y denominaciones de la realidad.

Si extrapolamos al marco actual toda esta serie de conceptos cuestionados, veremos que toda nuestra verdad anterior, o más bien, aquella verdad que pensábamos tan bien asentada se tambalea de tal forma que nos es difícil mantenernos en equilibrio entre tanto suspenso. Y es que, ¿qué ha ocurrido para que una sociedad clame a voz en grito “democracia real ya”? ¿Es posible requerir a diferentes gobiernos de diferentes países bajo este eslogan igualitario? ¿Ha sido igual la democracia francesa que la española, o que la griega, o la italiana, o la inglesa de la alemana? Si no sabemos qué es lo real, ¿sabemos qué es la democracia? ¿Cuál es su definición? ¿A partir de qué punto histórico democrático y de qué país podemos hablar de democracia? ¿Cuál sería nuestro modelo? Parece ser que lo único que tenemos claro es la capacidad de urgencia para presentar este reclamo, ya, ahora, tal es la característica que define a los individuos del siglo XXI.

En España hace 35 años de la instauración de la democracia, ¿ha sido irreal durante todo este tiempo? En Francia, fue la Revolución Francesa en 1789 la encargada de convertir al pueblo en ciudadanos, ¿ha sido irreal también? ¿Qué ocurre con Inglaterra después de siglos de cuna democrática? ¿Y con Alemania e Italia que recuperaron sus democracias con el fin de la II Guerra Mundial en 1945? ¿Y con países como la República Checa o Eslovenia que no se convirtieron en regímenes democráticos hasta la caída del muro de Berlín tras 1989? ¿Es posible, entonces, cuestionar la democracia de modo igualitario e idéntico en todo el conjunto de la Unión Europea? ¿A qué y a cuántos problemas nos enfrentamos? ¿Es democracia lo que debemos reclamar? O por el contrario ¿somos una pandilla de hipócritas que hemos permanecido durante tanto tiempo callados, y no hemos quebrado nuestro silencio democrático hasta que el bienestar económico ha empezado a quebrarse?

Fuere como fuere no puedo llegar a conclusiones aquí y ahora, ya. El problema es complejo y no requiere de urgencias para ser resuelto; la urgencia, a saber, es para actuar sobre aquello que podemos considerar como certeza, que no necesita de cuestionamientos previos. Sin embargo, creo que cada ciudadano de cada país de la Unión debería cuestionarse si es lícito pretender cambiar un sistema (aparentemente democrático) por otro sistema igual (democrático real), es decir si lo que se pretende es pedir un cambio para que todo siga igual.

Sólo una pregunta más, ¿fue socialismo aquello que se dio en denominar “socialismo real”?

43 comentaris:

Desclasado 31 julio, 2011  

Has ido al hígado...
Después comentaré, ahora no puedo.

Eastriver 31 julio, 2011  

Potente análisis, Ata. Hay algunos puntos en los que no puedo estar más de acuerdo como cuando te preguntas por qué ahora, justo ahora, se ha generado la necesidad de la democracia real. Esa cosa humana de la hipocresía... en fin. En lo que estoy menos de acuerdo es en lo que no escribes al final, pero según cómo puede interpretarse. Para mí la única salvación posible, de momento, pasa por la democracia. Me horroriza todo lo demás: me horroriza más incluso que esta democracia que cuestionas, que cuestionamos, en el fondo cargados de razones.

Y me divierte ese inicio en que hablas de la verdad, porque justo ayer estaba yo, por la noche, redactando mi texto para grito de la semana próxima, y hablaba, si tú quieres desde otro punto de vista, de la verdad y de lo relativo, de este pensamiento posmoderno tan falaz. Supongo que cuando se dan este tipo de casualidades es porque ese pensamiento está en el aire y uno lo capta. Seguramente es el momento de volver a construir certezas, si somos capaces. Sin certezas ya ves, rien. Quizá para construir una verdadera democracia tendremos que empezar por tener la certeza de que la verdadera democracia existe y es posible. Y estamos todos tan desengañados que no digo yo que vaya a resultarnos fácil.

Un abrazo y felicidades por este buen texto.

Camino a Gaia 31 julio, 2011  

Dice Federico Mayor Zaragoza en su blog que "la democracia real no es la que existe, sino aquella que refleja fidedignamente la voluntad de la gente."
Pienso que mas que definiciones duales, si o no, es real o no es real, hay democracia o no hay democracia, deberíamos hablar de definiciones en términos gradativos. Hay mas o menos democracia y puede ser mas o menos real. Eso nos lleva a los ideales, esos por los que tanta gente ha luchado y ha dado su vida. La democracia es un ideal que necesita de otros ideales como la voluntad, la igualdad, la justicia, la libertad o la verdad.

Creo que mas que a una crisis de conceptos, estamos llegando a una degeneración de los mismos, estamos llegando a unos niveles intolerables de falta de democracia, porque la igualdad, la justicia, la libertad y la verdad, están desapareciendo de nuestras sociedades. La antropología, la socología, la sociología y la ciencia en general se están usando por grandes grupos de poder económico para controlar las sociedades. El poder conoce ahora al individuo mucho mejor de lo que el individuo se conoce a sí mismo. Ya no tratan de cambiar la forma de pensar de la gente sino su forma de sentir para modular nuestra conducta. Los mensajes son subliminales y van dirigidos directamente al inconsciente. La sensual señorita que nos ponen encima del vehículo último modelo es un mensaje mas eficiente que cualquier discurso.
El actual modelo neoliberal ha sido diseñado para destruir los estados, o reducirlos "a su mínima expresión".
La destrucción de lo público y lo común nos lleva inevitablemente a lo feudal. La democracia y los valores que rigen las sociedades son elementos dinámicos, pueden generarse o pueden perderse, en buena medida son algo vivo.

Eastriver 01 agosto, 2011  

Lo que propone Camino, lo de la gradación, me parece un justo medio que puede resultar interesante. Seguimos moviéndonos en el terreno movedizo de lo relativo, pero al menos podemos ponernos de acuerdo a partir de esa gradación.

Es como lo del debate: aunque la verdad sea inalcanzable, o directamente no exista, el diálogo (escuchar, esencialmente, no hablar y gritar; escuchar para modificar tus propios puntos de vista o llegar a terrenos comunes) puede generar espacios en los que, sin maximalismos, podamos sentirnos todos a gusto.

Camino a Gaia 01 agosto, 2011  

@Eastriver
Pienso que habría que discutir sobre las verdades únicas y las que no lo son.
Podemos hablar de verdades o realidades objetivas que no solo son percibidas por nuestros sentidos, sino también por instrumentos físicos. Pero incluso los instrumentos físicos detectan o describen partes o secciones de la realidad a diferentes escalas espacio-temporales.
La realidad humana es sin embargo múltiple y tenemos una perspectiva diferente para cada individuo. La realidad social es por tanto confluyente y dinámica. La sociedad renueva sus individuos que a su vez son cambiantes.
Cuando entramos en generalizaciones terminamos de forma lógica hablando de sistemas y de subsistemas, que tienen no solo una formalización filosófica sino también física y matemática. Digo esto porque a veces cuando decimos que todo es relativo, deberíamos especificar que todo es relativo a algo, porque todas las realidades están interrelacionadas, sin embargo eso no implica que lo relativo no sea consistente, sino mas bien que buena parte de nuestras referencias culturales y morales son arbitrarias.

Camino a Gaia 01 agosto, 2011  

Uno de los aspectos mas interesantes que plantea Ataulfa sobre la realidad, es que la voluntad popular no puede convertir el agua en vino. Por mucha democracia que tengamos no podemos gastar mas de lo que ganamos sin exponernos a la ruina.
Las leyes de la naturaleza nos obligan a todos pero no son democráticas, no se cambian con ningún plebiscito.
Necesitamos de una cierta inteligencia social para no sucumbir a tragedias simples de evitar, como el agotamiento de recursos. Los ideales son imprescindibles pero la política debe ser práctica, debe plantear modelos socio-económicos posibles y no como en la situación actual donde los modelos son especulativos e insostenibles.

Txema 01 agosto, 2011  

Luego comentaré con más amplitud, si es que puedo.

Me parece interesante el planteamiento de Ata, evidentemente, muy en su línea de pensamiento.

Ha dicho algo que me ha parecido especialmente interesante: muchos han cuestionado la "democracia" cuando les han tocado el estado del bienestar, de lo que se deduce que una cosa está vinculada a la otra.

Nada más falso. Algunos países tienen una situuación económica muy buena y no son especialmente ejemplares en cuanto a democracia, al menos como se entienden en occidente.

saludos

Ataúlfa Braun 01 agosto, 2011  

Como el águila de Prometeo, Descla. Espero tus comentarios ;))

East, nada más horrible que este estado de in pass...Creo que en primer lugar deberíamos conocer bien qué es la democracia, o bien, darle una nueva definición al término. Parece que las gentes que participan del 15M se lo están intentando dar (lo intentamos también los que acudimos ocasionalmente). Veremos.

Camino, con lo del reflejo de la voluntad de la gente, ¿qué se quiere decir realmente? Dentro del concepto "pueblo" existen distintas voluntades, ¿cuál consideramos entonces, la mayoritaria de las urnas? ¿La casi igualmente mayoritaria del silencio? ¿La voluntad de los que se manifiestan?
Tienes toda la razón cuando dices que el poder utiliza la sociedad del conocimiento a su antojo, pero es que los científicos o los que quieren llegar a serlo son los primeros que pasan por el aro. Los estudiantes deberían cambiar eso desde dentro de la Universidad, pero, ¿qué ocurre? Ya sabemos todos lo que ocurre.
Y sí, el modelo neoliberal nos lleva a un lugar incierto, mucho peor que el feudalismo, porque en aquellos años oscuros la población era analfabeta, pero ¿qué haremos en una sociedad represiva los que aún sin saber nada, continuamos cuestionándonos cosas?

Ataúlfa Braun 01 agosto, 2011  

East, la propuesta de Camino es interesante y se mueve en un terreno bastante tangible. Ahora bien, creo que aquello a lo que se denomina "pueblo" tiene una imagen idealizada de la democracia. Jugar con este concepto sin saber realmente a lo que se aspira requiere de conocimiento, sobre todo para poder plantárselo delante al contrario, esto es a los grupos de poder.

Ataúlfa Braun 01 agosto, 2011  

Camino, una de las características que ha definido a todas las democracias europeas desde la caída del muro ha sido el relativismo. La posibilidad de relativizar viene directamente de la mano con la posibilidad de "ser libres" o libreopinar. Con esta ilusión de igualitarismo, lo que se ha logrado es que cada vez sea más difícil localizar el espacio de la verdad, puesto que cualquier discurso circula a sus anchas. Lo interesante de todo esto, es que debemos buscar en esos vacíos que se crean entre un discurso y otro para encontrar cierto atisbo de realidad.
Creo Camino, que la economía va a seguir siendo especulativa durante varios años más, incluso cuando se vanaglorie de crear energías renovables y demás; sólo otro nicho de negocio.

Txema, ¿y cómo se entiende en occidente?

Antònia Pons Valldosera 01 agosto, 2011  

Después de los comentarios precedentes no queda demasiado por decir: solamente que la Verdad y la Realidad dependen siempre del punto de vista, como ha dicho East el diálogo es imprescindible para que podamos encontrar un lugar intermedio entre posiciones alejadas que nos hacen ver la verdad y la realidad con una perspectiva diferente.
En cuanto a el porqué se suscita, ahora precisamente, la demanda de una democracia real ¡ya! no quiero creer que sea fruto de una hipocresía sino de la necesidad. El gato saca sus uñas cuando es necesario, buscamos los senderos cuando el camino ancho se vuelve intransitable.
El concepto de democracia no creo que debamos buscarlo en parte alguna sino en el convencimiento de que el poder dimana del Pueblo que es soberano y no de Dios. Creo que esta fue la gran revolución de la Edad contemporánea.
Otra cosa es que el concepto se quede vacío de contenido si nos limitamos a escoger la opción menos mala para que gobierne, que nos dejemos deslumbrar por promesas que, en nuestro fuero interno, sabemos que no se van a poder llevar a cabo, que consideremos que nuestra participación se limita a ejercer nuestro derecho al voto.
El cambio que se pide no creo que sea para que todo siga igual que antes de esta crisis no sólo económica sino de valores. Es lógico y entendible que si la gente no puede subsistir se eche a la calle, eso se veía venir desde hace mucho tiempo.
¿A dónde nos llevará esta rebelión? Ya me gustaría saberlo o intuirlo no tanto por mi sino por mis hijas. No tengo ni idea ni creo en profetas iluminados que creen tener todas las respuestas. No sabemos qué hay más allá de este horizonte desesperanzador pero sí que creo firmemente que hay que seguir adelante abriendo camino en una búsqueda de una sociedad y una vida mejores. ¿Llegaremos? tampoco lo sé este no es un viaje organizado, es una aventura incierta en la que me apasiona participar. Y ya cuando arribemos, si arribamos, lo veremos.
Abrazos a todos.

Ataúlfa Braun 01 agosto, 2011  

Antònia, no sólo del punto de vista, sino seguiríamos cayendo en la trampa del relativismo. Por otra parte, las uñas podían haberse sacado antes; de hecho algunos grupos políticos (pequeños, sí) y grupos de trabajadores que han ido sufriendo ERES y restructuraciones desde los happy 90's sí las sacaron frente a la indiferencia de muchos de nosotros. Sigo pensando que no hemos saltado hasta que no se ha tocado el bolsillo generalizado, y aún así, seguimos siendo pocos. Y no, no pienses /penséis que estoy en contra de todo esto, nada más lejos; simplemente hago crítica y autocrítica para intentar acercarme más a la verdad, a esa verdad que nos esconden y que resulta seriamente peligrosa. Es una cuestión de conocer bien a qué nos enfrentamos. Espero que la gente que tan optimista se siente en estos momentos, lo esté después cuando verdaderamente se necesite el embite.

Saludos

Txema 02 agosto, 2011  

Pues está claro.

Democracia escasamente participativa, con cada vez menos espacio para las iniciativas ciudadanas y un cierto secuestro de la soberanía popular por los partido políticos tradicionales.

O sea, que nos limitdamos a votar cada cuatro años y poco más. Eso es lo que se entienden occidente Ataulfa.

saludos

Ataúlfa Braun 02 agosto, 2011  

Txema, por tanto, en Occidente tampoco se es ejemplar en cuanto a democracia y sí estaría vinculada estrechamente al capitalismo, ¿no?

Stalker 02 agosto, 2011  

Ataúlfa:

interesante y al grano...

como tú, me es difícil pronunciarme en un asunto que sin duda tiene demasiadas facetas e implicaciones, donde conviene ser precavido y proceder con análisis meticulosos y pacientes,

sin embargo, en esto que dices: "¿somos una pandilla de hipócritas que hemos permanecido durante tanto tiempo callados, y no hemos quebrado nuestro silencio democrático hasta que el bienestar económico ha empezado a quebrarse?"

... no puedo dejar de sospechar que hay algo, o mucho, de verdad en ello. Y me inquieta, me inquieta que como sociedad sólo nos movilicemos cuando nuestros intereses están en peligro.

También creo que hay que encauzar la movilización de una forma que no consista en crear un partido político 15-M: una vez entrado en el ruedo, el movimiento quedará desactivado y alienado por las propias reglas del juego.

Es difícil tener la receta mágina pero sospecho que pasa más por cambiar el marco que por hacer reformas (retoques) en el interior del cuadro. En otras palabras, el cambio real será convulso (revolucionario) o no será. Y esto incluye repensar los conceptos de violencia entendida como desobediencia civil y otros asuntos que nuestra buena conciencia anestesiada y obediente es renuente a plantearse, quizá por el inmisericorde flagelo público-mediático

Fantástico texto, Ataúlfa

Ataúlfa Braun 02 agosto, 2011  

Stalker, a mí también me inquieta y mucho, más cuando "los jóvenes" (¿cuándo se dejará de hablar de ellos de este modo como si estuviéramos aún en los 60?)ya en los 90 no teníamos trabajo. Esa generación ha quedado absolutamente borrada de la historia.

Estoy de acuerdo en no crear un partido, creo que ha de profundizarse en el movimiento social. Pero, ah, ¿a quién tomamos como modelo? Creo que deberíamos fijarnos más en América Latina que en Islandia, al fin y al cabo España presenta muchas más vinculaciones con el sur que con el norte, y no hablo sólo del idioma (véase, desarrollismo, subdesarrollo, consenso de Washington, privatizaciones, multinacionales...). Los movimientos sociales de esa zona han conseguido grandes cosas, eso sí, tienen aguante y resistencia.

Totalmente de acuerdo con tu último párrafo, vamos ni una coma toco yo. Como sigamos así, violencia será abrir la boca.
¡Qué viva Tristan Tzara!

Salud!

Txema 03 agosto, 2011  

Cierto, jamás he sostenido lo contrario.

Pero, en el caso de que no fuera así, otra cuestión es que el modelo occidental no tiene por qué servir a otroas culturas. Una buena parte de los problemas es que jamás hemos entendido eso.

saludos

Ataúlfa Braun 03 agosto, 2011  

Txema, lo siento, pero no acabo de entenderte del todo, ¿me lo puedes explicar, please?

Carlos Galeon 03 agosto, 2011  

Cuando se habla de términos como la Verdad o la Razón que son términos complejos y en sí mismo abstractos, hemos de considerar siempre la relatividad de las conclusiones a que se pueda llegar con este tipo de términos. La relatividad rige casi todas las cosas, por eso, incluso en el campo de la investigación, nunca se habla de verdades, sino de posibles avances.
Un ejemplo. Cuando vemos una manzana verde todos diremos que el color de esa manzana es verde. Pues bien verde, es un término relativo, porque verde lo es para el ser humano cuyos ojos captan una longitudes de onda dentro de un determinado espectro electromagnético y envían la información a nuestro cerebro diciendo que es verde. Pero si esa manzana la vemos bajo otro espectro de luz más amplio ( por ejemplo los rayos infrarrojos), no la veremos verde. porque está fuera del espectro que nosotros podemos alcanzar. Por tanto verde es un color relativo. Lo mismo que nos ocurre con la mayoría de palabras, sobre si todo si con complejas, que utilizamos, porque dependen del punto de vista y porque tienen más de uno. Siento dejaros, pero me falta tiempo. Volveré.

Desclasado 03 agosto, 2011  

Joder, Ata, es que te has metido en un buen berenjenal.
Intentaré ir por partes: la gradación de Camino me parece bien, pero parto de que estamos en nula democracia. Votar cada cuatro años a señores que te mandan, no te representan, no es democracia. Eso es una dictadura renovable cuatrianualmente.

La libertad de expresión que "padecemos" se ahoga en la nula repercusión que tienen los comentarios críticos con el sistema, abocándolos a la marginalidad.

El relativismo extremo es uno de los mecanismos con el que las actuales "democracias" ahogan la búsqueda de caminos benéficos para la mayoría. Todo vale igual, todo vale lo mismo. Si a eso le sumamos que lo que debería ser respeto a las minorías se convierte en no pocas ocasiones en dictadura de las minorías, el bloqueo completo está servido: nada se puede hacer porque a alguien molestará lo que se haga, aunque ese algo no choque frontalmente con una ética universal y beneficie a la mayoría.
Nos queda que disfrazado de democracia tenemos una sociedad bloqueada, que acepta elegir mandamases, no representantes, que no puede iniciar camino hacia delante sin topar con alguna minoría que bloquee, y donde vale lo mismo el noble que el traídor.
Jaque mate, que eso es lo que el capital quiere: apariencia y bloqueo de la sociedad civil.

Lo real es relativo en los términos que puede serlo, en otros no hay relatividad que valga. Si mecanismos sociales consiguen más bienestar social, económico y espiritual que otros mecanismos, no hay ninguna relatividad a aplicar: uno es netamente mejor para la felicidad de la gente que el otro.
Lo relativo en estos casos es aplicable a la individualidad, no a la generalidad: si alguien es más feliz obligado socialmente a poner el culo en pompa para rezar, no hay relativismo que implique que todos seríamos más felices así que en una sociedad laxa en cuanto a imposiciones religiosas.

Con la verdad sigo el mismo criterio: se puede relativizar en los asuntos que admitan flexibilidad, no en otros.

Pero repito: al sistema lo que le interesa es la guerra intersocial perpetua: que todo sea relativo y por lo tanto vale tanto a nivel de expandir socialmente una opinión que no beneficie más que al que la defiende, que una opinión que pretende la mejora colectiva. Y nos han hecho creer que esto es libertad, progresismo y democracia.

Ya sigo, que esto es difícil de sintetizar y concretar

Carlos Galeon 03 agosto, 2011  

Con la democracia ha ocurrido que pasamos de una dictadura a una democracia tipo occidental sin hacer una ruptura con el régimen anterior. Nunca ha sido una democracia completa; lo mismo que no lo son en el resto de países, si bien en algunos se aproxima algo más a la democracia real (el gobierno del Pueblo por el Pueblo y para el Pueblo), y aquí el Pueblo no interviene nada más que para votar, y actualmente sus representantes no les defienden a ellos sino los intereses de la banca y el capital. Por ese motivo se han iniciado movimientos contra el actual sistema, que aparte de meternos en una crisis que hemos pagado nosotros, mientras se han beneficiado los bancos y el gran capital, la estamos pagando con medidas hechas a la medida de los intereses de los que la crearon, y en contra de las clases medias (o trabajadoras).
Han robado derechos sindicales que teníamos, nos han quitado las libertades, han rebajado los sueldos a nivel de los años 60 del siglo pasado... Yo vivía diez veces mejor cuando tenía veinticinco años que como vive un joven de mi edad ahora en igualdad de condiciones. Por eso es por lo que se lucha, porque intentan volver atrás, a la época en que el poder establecido tenía todo el poder y el resto ninguno, sin un Estado que les cueste dinero para pagar una educación pública que no quieren, una sanidad pública que no necesitan, y una jubilación que va contra sus intereses de vendernos planes personales de prestaciones por jubilación. Todo dinero, beneficio, y avaricia quieren que rija el mundo, y somos muchos los que decimos (y en el pasado ya dijimos) que no.
Saludos, y un abrazo.
Por cierto, la manera de llegar a una verdad sin que sea única (que tal cosa es propia de dogmáticos y mentes poco dadas al diálogo) es a través de los conceptos de la razón,(el razonamiento lógico-matemático), y la justicia social.
Saludos, y un abrazo.

Desclasado 03 agosto, 2011  

Una democracia verdadera nos lleva irremisiblemente a ser estatalistas. Si el pueblo ostenta el poder, en una democracia verdadera, ese poder es un estado, nos guste o no el término. Me da igual llamarle comuna, asamblea, o agrupación de productores. Y ese estado, que somos todos, ha de defenderse del capitalismo y otros mejunjes.
Fíjate lo cerca que estoy ya del totalitarismo y creo que no he dicho nada del otro mundo. Estoy hablando de tener un estado fuerte, como los fascistas, como los soviéticos, pero... sin que deje de mandar el pueblo, esa es la diferencia.

Y resulta que nos han hecho interiorizar, por la parte progre o por la libeggal, que el concepto Estado nos resulte "malo".

Desclasado 03 agosto, 2011  

Carlos, la justicia social es un concepto abstracto. En lo abstracto la verdad sí es relativa.
No podemos mezclar: si aplicamos el concepto "relativo" a la política no podemos jugar en el mismo tablero con la definición y el concepto aplicado a la ciencia.
Son parcelas diferentes.

Antonio 03 agosto, 2011  

Estoy de acuerdo en lo del berenjenal que te has metido, pero es que andamos en este mundo cultivando una huerta y cada cual siembra lo que le interesa a él…
Yo entiendo que estamos hablando de constructos verbales que no significan lo mismo para todo el mundo y que son interpretados en función de la posición y el beneficio de cada cual. La palabra mesa no elicita la misma imagen en todo la gente y unos se imaginan un tipo de mesa y otros otra, lo que lleva a la necesidad de aclarar el concepto.
Estamos en ello. Dejo como apunte para la reflexión la idea de “realidad verdadera” en contraposición a la “realidad aparente”, “ilusoria”, “irreal”, “inexistente”, etcétera…
También podemos considerar la doble verdad que tanto daño ha hecho a lo largo de la historia: La verdad dogmática revelada que sustentan las religiones y la verdad filosófica o racional, que ya sostuvo el averroísmo…
Laibniz también habla de verdades de razón y verdades de hechos. En cuanto a las verdades de razón son necesarias y su opuesto es imposible, pero las de hechos son contingentes y su opuesto es posible.
Con todas mis dudas sobre la verdad, creo que estamos en una realidad aparente, cuando no ilusoria, sometidos a verdades dogmáticas que intentan neutralizar la verdad racional y atrapados en una verdad de los hechos que cambia y se gestiona en función de las contingencias. El gestor de contingencias, o sea el poder, puede manipular los hechos para que esa verdad sea concebida acorde con sus intereses… solo necesita los medios para crear el estado de opinión y eso lo hace de maravilla la TV y los medios de comunicación al amparo de la mal llamada “libertad de prensa”, que, en este caso, no es otra cosa que arrimar el ascua a su sardina sin que le pongan límites.
Definitivamente, la verdad de los hechos se sobrepone a cualquier otra verdad, la ciudadanía “normal”, la que anda sumisa y confiada, atrapada y nada crítica, solo entiende la verdad que le vende la TV, que mediante pinceladas y persistencia crea opinión en plan Goebbels, mostrando lo hechos que le interesan y manipulando la realidad verdadera para suplirla por la aparente… El colme de la necedad es que acabará ganando las elecciones el PP que defiende los principios e intereses del mundo neoliberal que nos ha metido en este agujero. Por tanto el trabajo es de concienciación, de educación ciudadana y de responsabilidad y participación en las decisiones, que es la única forma de entender la democracia que conozco
Mientras tanto, un grupo de gente que piensa críticamente, se levanta y grita, mientras la mediocridad social empieza a criticarlos a ellos como cuatro desarrapados, sucios y alocados progres… pues esa mediocridad solo entiende de la realidad de los hechos, de la aparente, que para pensar y resolver los problemas ya están los de arriba siempre que sean los suyos.
Creo que me he lanzado y debo dejarlo aquí, pues el tema da para mucho.
Un abrazo

Antonio 03 agosto, 2011  

Cuando he colgado el anterior comentario he visto el que hace Desclasado sobre el Estado fuerte. Este otro debate me parece interesantísimo. Yo creo que necesitamos un Estado fuerte, pero basado en una democracia real; es decir, que sea verdaderamente defensora de los intereses del ciudadano en su sentido más amplio, que tenga como objetivo el ayudarle a desarrollarse como persona y ser humano, que le garantice una vida digna cubriendo sus necesidades básicas, que sirva como catalizador de las energías de todo el colectivo social, que entienda el humanismo como base del desarrollo, que busque el equilibrio y justo reparto y uso de los recursos naturales, que vela por la justicia, etc. etc… Pero, sobre todo, que se sienta como instrumento al servicio de la ciudadanía y sus intereses. Para ello hace falta romper con las constituciones actuales y redactar e implementar otras que le den ese poder para anteponer los intereses generales a los particulares, pare que se entienda la propiedad privada como el producto del trabajo personal y no de la explotación y la engañifa de unos sobre otros…
Creo, y ya lo he comentado varias veces, que hace falta esa catarsis social que nos redefina los principios y valores del contrato social, a la par que debemos colocar en el poder del Estado a verdaderos políticos o representantes que comulguen con esas ideas y luchen por ello… y estos, creo sinceramente, no nos sirven, están viciados. La catarsis y el cambio deben ser de toda la sociedad y no esperar que por arte de magia cambie la clase política… Tenemos lo que merecemos, porque no exigimos tener otra cosa…
Saludos

Ataúlfa Braun 05 agosto, 2011  

Vamos a ver, chicos, voy a intentar continuar con el diálogo, pues se está poniendo muy muy interesante y habéis dejado caer cosas muy relevantes.

Carlos, discrepo contigo en cuanto que llegar a conclusiones constituye un acto relativo. Considero que dos o varias personas pueden llegar a conclusiones "diferentes" (considérense las comillas como cursiva), que no relativas, puesto que la relatividad, de alguna manera, conduce a "lo arbitrario". En este sentido, la construcción de "la verdad" puede llegar analizando los posibles vacíos o huecos que se crean entre un pensamiento/conclusión y otro. Pero si relativizamos, perdemos automáticamente los referentes de verdad, mentira y sus derivados, con lo cual obtendríamos una tautología que acabaría reduciendo todo a una suerte de limbo universal. Y ése es el gran problema al que nos enfrentamos en estos momentos, pues el reino de la relatividad se ha asentado tanto en nuestro mundo que a día de hoy los significados de muchos significantes fundamentales, no sólo han quedado desplazados (que ahí sí sería interesante), sino que prácticamente han sido abolidos. Como consecuencia obtenemos una pérdida total del referente y una diáléctica que conduce irremisiblemente al absurdo.

Por otra parte, el ejemplo de la manzana puede ser valedero para el discurso científico, pero no para el resto de discursos, como sería el de la lingüística o el de la propia filosofía. No es posible reducir el signo a la arbitrariedad a estas alturas, puesto que todo quedaría convertido al instante en una anarquía fatua y carente de sentido. De este modo se rompe toda una tradición, un acuerdo establecido por los distintos tipos de discursos que han determinado las cualidades inherentes al significante "manzana" para que éste sea "verde" o "rojo". Se sabe que en función de otra serie de cualidades, de luz, de espacio o de tiempo, la manzana variará de matiz, pero su cualidad inhrente hará que siga siendo "manzana", en este caso en concreto "verde". Si alguien quiere que la manzana sea naranaja, debe demostrarlo a partir de unas categorías discursivas que transformarían el concepto de verdad y, si se quiere, desplazarían su significado.

Sigo...

Ataúlfa Braun 05 agosto, 2011  

De este modo, una de las conclusiones que pueden derivarse es que el relativismo sólo conduce al totalitarismo, pues imagínate que alguien coge el poder y decide que todas las cualidades que constituyen las características o la verdad de la manzana son destruídas per se, tornándola de repente en naranja. Una cosa es el matiz y otra la relatividad.

Con el tema de la democracia ocurre algo similar. Primero debemos determinar el lugar desde el que vamos a hablar: si vamos a hablar únicamente de la democracia española o si vamos a incluirla en el conjunto de "Europa". Por mi parte, prefiero situarla en el contexto "global", ya que de una u otra manera ninguna de las democracias existentes es en sí una "democracia real", al menos según lo que "parece" estarse reclamando en la actualidad. Porque democracias son y hasta el momento se habían aceptado como "reales". En el caso concreto de España, hasta ahora se había aceptado como verdad el discurso de la transición elaborado por el poder. Ahora se cuestiona y por ello, la posibilidad de verdad se traslada a otro espacio. Que nos están quitando libertades y derechos es obvio y hay que plantar cara; eso no lo cuestiono. Lo que sí cuestiono es el cómo y a partir de qué términos. Porque ha sido el discurso del conocimiento puesto en práctica por el poder el que hace que todo tenga una apariencia relativa; pero el poder no lo es y sus conceptos tampoco. Por tanto, hemos de encontrar el modo de manejarlos bien.

En ningún caso hay que encontrar una "verdad única"; diría más bien sólida y con capacidad de transformarse en función de otra verda referencial. Estoy con desclasado en lo fugaz del concepto de "justicia social". ¡Cuidado! ¿Qué es la justicia social? Es más, volvemos quizás al berenjenal, puesto que "justicia" es otro de los términos en constante mutación en la historia del pensamiento. Determinemos pues, qué es la justica. ¿Pero social? En caso de aceptar la proposición de que nos encontramos frente a la lucha de clases del siglo XXI, y las clases quedan enmarcadas en el ámbito de "lo social", ¿qué sería lo justo en este caso? ¿La justicia reclamada por el poder o la justicia reclamada por los que hacen funcionar los engranajes que diseña el poder?

Ataúlfa Braun 05 agosto, 2011  

Descla, sigo contigo y enlazo. Es necesario el berenjenal si de verdad nos interesa lo que está pasando. En términos generales, como casi siempre, estamos de acuerdo, aunque con matices.

Si partes de que tenemos "nula democracia", ¿entonces, por qué clamamos "democracia real"? Deberíamos pedir y construir simplemente "democracia", puesto que si no, entraríamos en que "democracia" constituye un concepto con significados maleables, que es en realidad el problema que tiene la "democracia" entendida como sistema de gobierno.

En cuanto a lo que dices acerca de la libertad de expresión, nada que decir. Los medios han creado un discurso en consonancia con los estamentos de poder, puesto que han sido introducidos en la red transversal que lo constituye. No en vano lo llaman el cuarto poder. Con lo que la libertad de expresión de eso que consideramos "pueblo" ha quedado reducido en poder decir lo que se quiera y en considerarlo relativo, con lo que acaba siendo un grito en el desierto; hablad, hablad, que como vuestras "verdades" forman parte de la doxa no hay problema. La episteme ha quedado reducida al ámbito del poder que es el creador de discursos verdaderos. Y con esto no digo que esté de acuerdo. Para cambiar esta situación, "el pueblo" debería apropiarse de los medios o crear un discurso tan fuerte que superara los medios inscritos en el ámbito del poder.

Me quedo totalmente con tu teoría del bloqueo. Cierto.

Ataúlfa Braun 05 agosto, 2011  

En cuanto a lo que dices del Estado no creo que seas totalitarista, sino que tu descripción es lo que más se aproxima a la "dictadura del proletariado", que enlaza con mi pregunta final en el texto, pues ese "estado" nunca se llegó a producir en el denominado "socialismo real".

Antonio, lanzas un montón de ideas. A ver como puedo sintetizar ;)
Vuelvo a recalcar el tema de que no podemos borrar todo lo anterior basándonos en la relatividad subjetiva individual, puesto que existe ciertas convenciones y discursos anteriores que han configurado un conjunto de significados otorgándoles tales o cuales propiedades. Además, no podemos aplicar el mismo rasero a conceptos que designan objetos tangibles que a conceptos, podríamos decir, más ontológicos, como en el caso de la democracia. En su caso, constituye un concepto que va modificándose a lo largo de su historia en función de una serie de hechos y pensamientos. Por ejemplo, ¿qué "estado" es más democrático, el que pretendió llevarse a cabo durante la comuna libertaria de París o el estado democrático republicano que se implantó en Francia tras aquellos días sangrientos hasta nuestros días? ¿Qué es más democrática, la República abolida en el 36 o la monarquía parlamentaria que tenemos desde el fin de la dictadura? ¿Lo veís? Bajo el concepto democracia tenemos sistemas totalmente distintos. Los perdedores de ayer hemos pasado de enarbolar la bandera tricolor a la de demócratas capitalistas sin decir ni mu, pero cuando han tocado los bolsillos clamamos "democracia real", ¿y qué es eso?
Por otro lado, la realidad que vivimos no es que sea aparente en sí, es real para cada individuo en función de sus actos y pensamientos diarios. Sin embargo resulta "aparente" por el juego de espejos que la tela de araña del poder ha conseguido crear, no como gestor, sino a través de sus múltiples gestores (gobiernos, empresas, instituciones) y sus subgestores (las distintas gradaciones de la fuerza de trabajo). ¿Cuál es la realidad verdadera? El pensamiento crítico es la que debe averiguar creando un discurso crítico, valga la redundancia, creado a partir de las grietas que se generan entre lo que podríamos denominar "la verdad del poder", la que genera mediante sus múltiples discursos, y "la verdad de la gran masa" en función de sus distintos niveles sociales. Ello nos daría cierta aproximación a lo que ocurre realmente, buscar en lo oculto, en lo que no se dice.
Que en las próximas elecciones obtenga la victoria el PP es igual de relevane que si la obtiene el PSOE. La alternancia de partidos dada en este país, así como en el resto de países democráticos no constituye ningún tipo de validez, quiero decir, que el programa neoliberal se aplicará con unos o con otros, porque no existe una voluntad de hacer lo contrario. Los gobiernos occidentales se han convertido en los gestores del poder capitalista, de los señores del dinero.
Por otra parte, hay un par de cosas que me llaman la atención, ¿a qué llamamos interés general en una sociedad estratificada y jerarquizada? ¿Es el mismo interés general para un "clase media" que para un mendigo? Recordemos que el estado del bienestar ha propiciado un estado acomodaticio a una parte de la sociedad produciendo deshechos humanos en todo el mundo. ¿Es ese un interés general o es el interés de unos cuantos, de aquellos a los que se denomina "masa"? ¿Qué ocurre con el interés de los excluidos?
Que un grupo se levante y clame ciertas reformas no significa que aquellos que lo critican sean estúpidos. Quizás, cuando la mayor parte de la población no está en las plazas es porque hay algo que no queda claro, no sólo porque estén estupidizados. ¿Acaso no es palpable el pastiche ideológico con el que se está jugando? ¿Cómo se puede gritar revolución y al mismo tiempo "estado del bienestar"?

Camino a Gaia 06 agosto, 2011  

¿El poder de la verdad o la verdad del poder?
A diferencia del modelo asambleario donde los individuos toman decisiones con su voto, en nuestro modelo democrático moderno los individuos no toman decisiones con su voto sino que delegan en los políticos la toma de decisiones. Ese es un primer escollo para poder reflejar la voluntad de la mayoría.
Por otro lado otro, uno de los términos abstractos que mas usamos es el de poder. Porque una cosa es el gobierno formado a partir de unas elecciones y otra cosa muy diferente los poderes económicos y sociales que se mantienen mas o menos latentes ejerciendo su influencia al margen de las urnas.
Creo que actualmente resulta innegable que la voluntad de unas minorías que esconden su identidad tras el anonimato de los mercados, han tomado el control de los estados democráticos atrapándolos en lo que Desclasado nos describió como deuda odiosa. Así, llegados al final del crecimiento económico, el sistema financiero nos lleva al cambio de titularidad de todo lo público.
Podríamos seguir enumerando factores que inciden en un mayor o menor grado de representación de las ideas, voluntades e intereses de la mayoría de la gente, pero solo pretendo ilustrar el hecho de que la democracia como tantas cosas es un ideal con diferentes grados de cumplimiento.

Desclasado 07 agosto, 2011  

Correcto, Ata: construyamos democracia, sin adjetivos.

Todo este tinglado que hemos montado con la entrada tiene tintes muy "debordianos" (de Debord), o a mí me remite mucho a él en "La sociedad del espéctaculo".
Gratis AQUÍ

8Me ha tocado buscar qué es "doxa", jajaja, pedazo grieha estás hecha).

Desclasado 07 agosto, 2011  

Joder, jajaj pedazo "griega", no grieha, jaja.

Ataúlfa Braun 08 agosto, 2011  

Camino, cierto, aunque esto no es nuevo. Lo que tenemos ahora es el resultado de políticas globales llevadas a cabo a partir del final de la segunda GM, así que el anonimato no es tanto.

Descla, no des pistas, jajajjajaj!

ana maría parente,  03 febrero, 2012  

Mira amigo español ,como argentina acostumbrada a las crisis y con un país que en este momento tiene presiones por todas partes y sucesion de gobiernos nefastos te puedo asegurar TODO ES REAL.
Mírate a tí mismo ,acaso no lo eres ,los que te quieren no son reales?.
Tú estás en un barco con los tuyos en un mar tormentoso ,el mar es real.
Fíjate que es real pero es totalmente cambiante ,sin embargo tu dependes de esa SUERTE DE ARCA DE NOE que es la que asegura tu continuidad y la de tu especie y de las especies a tu servicio.
Piensa eso que ES LA REALIDAD.
Ya verás que se llega.....a la orilla o a navegar en aguas calmas.Como tu prefieras.
Todo es una combinación de tendencias .Ustedes los españoles traten de no dividirse en regiones .Desde afuera se ve un serio interés en dividirla.
Acá tratamos de avivar hasta la corona ,mucho caso no nos hizo.
NOS LLAMABA LA ATENCION LA DESVALORIZACION DE LA COLONIZACION ESPAÑOLA QUE HACIA COMO REPRESENTANTE DEL GRUPO SAJON USA EN LATINOAMERICA.
El acento va sobre el aglutinante o sea CASTILLA LEON.

ana maría parente,  03 febrero, 2012  

Les doy algunos avisos que como españoles pueden servirle.
El mundo actualmente está sobre una contradicción que todavía bien no se ve.LA LUCHA ENTRE EL CAPITAL JUDEO FINANCIERO INTERNACIONAL y el CAPITAL MUSULMAN(no árabe ojo MUSULMAN).
A su vez por conveniencia hay una parte judia que està en peligrosa combinación con ese capital en su faz DIGAMOS PACIFICA.
De allí derivan muchos problemas.
FIJENSE EN OBAMA y la señora CLINTON dos opuestos en convivencia pacífica y no tan pacífica.
Estos intereses también se unen ojo con el sur de ESPAÑA y los acuerdos del grupo CLINTON con el reino de MARRUECOS.
NO SE VAYAN A SUGESTIONAR CON LA CRISIS ECONOMICA.
La social democracia y esa LUCHA CONTRA LA IGLESIA es del grupo de izquiera judio de la CLINTON.
QUIEREN LAICIZAR TEMIENDO A LOS FANATISMO(dicen).
La social democracia en ESPAÑA concretó bastante-eso hay que reconocerlo-.
PERO TAMBIEN LOS FONDOS DE PREVISION VIENE A SER MATERIAL ESPECULATIVO DE LOS CENTROS FINANCIEROS.
Veo que el sistema sharia (como estos judios han llevado los intereses a límites indebidos) ha penetrado en EUROPA.
CONTRADICCION:Inglaterra hija de DISRAELI EN SU IMPERIO MODERNO(judeo ingles)actualmente ES TAMBIEN CENTRO FINANCIERO MUSULMAN.
Me interesa mi país y también ESPAÑA ,lástima que la LATINIDAD NO SE AVIVO.
Solo respetan ,un poquito,a FRANCIA PORQUE TODAVIA LES QUEDA LA HERENCIA DE DEGAULLE.
Perdona que me meta pero hace ratos vengo estudiando ,incluso el proceso de uds.

ana maría parente,  03 febrero, 2012  

Les cuento lo que no es avivarse a tiempo.
Cuando nuestra guerra de MALVINAS ,el rey de ESPAÑA se reunió con MARGARETH para la entrada de UK a la UE.
Mucho nos ofendimos los argentinos al decir del REY DE ESPAÑA que se sentía ORGULLOSO de que la ROJA Y GUALDA ondeara al lado del PENDON DE GRAN BRETAÑA.
Se olvidó este buen señor que la BANDERA ARGENTINA es la BANDERA DE SU PROPIA CASA REAL O SEA DE LA BORBON ESPAÑOLA.
Cuanto ,digo yo ,hubiese ganado ESPAÑA si este hombre se hubiese dado cuenta Y HUBIERA DENTRO DE LA PROPIA EUROPA defendido el interés de sus EX COLONIAS Y HUBIESE PARALELAMENTE PLANTEADO EN SERIo LA MISMA UNION QUE UK tiene con las suyas.
Pensar que España tiene ex colonias en todo el globo terraqueo.
Digo yo ,que ganò ESPAÑA continentalizando EUROPEAS los territorios insulares de una de sus ex colonias?en beneficio de UK.
Lo mismo el interés económico de la UE se hubiese defendido PERO INCLUSO ESO LE HUBIERA DADO MAS PERSONALIDAD A ESPAÑA.

ana maría parente,  03 febrero, 2012  

Otro detalle que se le olvidò a ESPAÑA es hacer a la par de la UE una unión HISPANO AMERICANA ,se desvió a BRASIL(que por ser lusitano tiene fuertes vìnculos con lo sajòn también).
Es tremendamente triste para AMERICA ESPAÑOLA ver a MEXICO(por ejemplo )subordinado y rebajado por el norte.
Recién comenzó ESPAÑA a querer unir a latinoamérica cuando era un poquitín tarde y USA habìa indirectamente colocado FANTOCHES COMO CHAVEZ por ejemplo.
Chavez es uno de los primeros explonentes DE ESA AJENIDAD ENTRE LOS PARTIDOS POLITICOS Y LA SOCIEDAD.
AHORA TENEMOS OTRO MAMARRACHO en ARGENTINA que nos destrozó totalmente la época buena y apoyado por USA.
El problema de los acuerdos subterraneos que les dije ES HACER VER QUE TODO ES AJENO AL PUEBLO.
COMO NO VA A SER AJENO SI LA GLOBALIZACION HA PERMITIDO QUE LOS GRANDES CAPITALES SE DISPUTEN EL PROPIO MUNDO.
CAPITALES JUDIO FINANCIERO Y MUSULMANES (por ahora).
Viene uno INDEPENDIENTE patiando fuerte que el EL PODER DEL HAMPA.

ana maría parente,  05 febrero, 2012  

Este último tiempo ,con basamento filosófico abundante ,se ha fabricado (el término lo pongo a propósito) una FALSA DEMOCRACIA.
Una democracia demaciado IMPOSITIVA e INDUCTIVA para ser democracia.
Dice esta gente que la verdad es relativa y SE OLVIDAN QUE LA DEMOCRACIA es hija de una DIOSA LAICA o sea la PALAS ATENEA.
DIOSA DE LA INTELIGENCIA ,medio raro que la diosa no se cobre contra sus tergiversadores que la estàn usando .Porque señores es diosa -será laica-PERO DIOSA AL FIN.
No soy muy afín en hablar de filosofìa pero creo que lo que hace esta gente es una PELIGROSA TERGIVERSACIÓN.
LES RECOMIENDO RELEER A CARL POPPER.
Lo justifican por el hecho que la democracia debe tener FUERZA para defenderse.

wendy gomez 19 octubre, 2012  

Excelente blog de muy buen contenido, Gracias un saludo Att. calderas de condensacion

Nestor Ayala 22 octubre, 2012  

Excelente blog, gracias Att : calderas ferroli

Joaquin Torres 23 agosto, 2014  

Edsa es la realidad. Los conceptos cambian antes que se ejecuten sus contenidos. La verdadera democracia esta por venir, y no se si lo conseguira.
El poder fabrica la realidad a su antojo y nada se puede hacer.
Mi enhorabuena por tu trabajo, son momentos de un pensamiento que busca la realidad, ( buen analisis), te felicito.
Mis saludos

Publicar un comentario en la entrada

  © Blogger template Webnolia by Ourblogtemplates.com 2009

Back to TOP