Otras realidades

>> 15/11/10


A veces me quedo enganchada con la realidad más cercana. Dentro de lo cotidiano, lo conocido, lo cercano. Sin embargo, el viajar a otros espacios, bien de forma directa, bien en formato virtual, permite una mirada a otras realidades que están más allá de nosotros y que conforman la vida cotidiana de millones de seres. En mi reciente viaje a Guatemala pude observar esas otras realidades que me impactaron muchísimo.

La vida de muchas personas que, líricamente, los guatemaltecos denominan como "asentamientos humanos". Son simple y llanamente espacios inmensos de favelas, sociedades rotas, asociales, subversivas, sin ley. Donde no existe nada más que una única norma: el poder a través de la violencia y la extorsión.

Estos asentamientos humanos, también conocidos como "Maras", en Guatemala tienen una fuerza feroz y destructiva, tanto que allí se considera que nuestros Latinking o Netas, son tan sólo juego de niños.

La mara Salvatrucha, atemoriza a la ciudad de Guatemala, considerada como una de las ciudades más peligrosas del mundo. Allí, las fuerzas de seguridad han tirado la toalla y han abandonado ese inmenso espacio sin ley que ocupan los dichos asentamientos. El problema es gravísimo por cuanto los maras conocen de la debilidad del gobierno y han saltado a "todas las zonas" de la capital.

Hay dos argumentos nucleares y constantes en el país Guatemala:
* Todos los gestores políticos son corruptos y aquí la ideología no tiene cabida.
* Los maras se van apodernado inexorablemente de espacios pacíficos y nadie los detiene.

¿Qué ha producido esta inmensa catástrofe? Ambos argumentos tienen una estrechísima relación, aunque el primero no justifique, pero si explique, la existencia del segundo.

Las sociedades sin normas desembocan en eso, en sociedades rotas, desestructuradas, donde la vida no tiene valor y donde el único principio es la defensa del espacio, espacio de sangre y violencia.

Aunque ya conocía otras realidades complejas, como México DF o Bogota, por poner algún ejemplo, vine muy impresionada de la ciudad de Guatemala, a la que como turista te aconsejan que no la visites salvo en coches protegidos.

La pobreza y la miseria no siempre conducen a la extrema violencia, pero sabemos que es el caldo de cultivo, un caldo peligrosísimo ya que, una vez que se inserta, es de difícil erradicación.

Los guatemaltecos creen y dicen que no hay salvación para resolver estos "asentamientos humanos". Como no confían en sus fuerzas de seguridad, sencillamente ellos toman el poder y se intentan defender con sus propias armas.

Difícil y trágica conjunción que deviene en violencia, que a su vez produce inseguridad y que provoca el tomar la justicia por su mano aumentando así de forma recurrente la violencia. Esto ocurre en muchas zonas de centro y sudamérica y no parece que pueda resolverse con facilidad.

Todo es comprable y todo es extorsionable, por tanto pareciera como lo más prioritario erradicar la inmensa corrupción que asola a alguno de estos países. Erradicar la injustísima distribución de la riqueza. Erradicar las muchas bolsas de pobreza que afectan a millones de personas. Quizás así se podría mirar el futuro con algo más de optimismo.

En este viaje a Guatemala vine muy impresionada por el pensamiento de muchos guatemaltecos que dan por perdida la batalla contra la corrupción y contra la extorsión y la violencia.

54 comentaris:

Txema 15 noviembre, 2010  

Estos países (no sólo Guatemala) han tenido la mala suerte de ser durante demasiados años una especie de cortijo del Imperio.

En Guatemala hubo un intento serio de que el país se convirtiera en un estado democrático y avanzado, dentro de sus posibilidades que no son muchas.

Lo intentó el presidente Jacobo Arbenz y ya se sabe como acabó. Desde entonces todo ha ido a peor y no me extraña que estén derrotados moralmente.

saludos

m.eugènia creus-piqué 15 noviembre, 2010  

Me sabe mal, pobre gente que esten viviendo de esta manera, sabía que la cosa no andaba bien, pero desconocía que estuvieran tan mal, desdeluego que es un peligro ir por alli, es una país precioso que se va acargar el turismo que tienen, muchos de ellos entraban por México y salían por Guatemala para disfrutar de las pirámides tan fabulosas que hay por allí.Un beso

RGAlmazán 15 noviembre, 2010  

No me extraña que hayan perdido la esperanza. Un pueblo que ha sido otro de los patios traseros de USA, con gobiernos totalitarios hasta hace dos décadas, con gobiernos posteriores vendidos al Imperio y con la corrupción como principio es un pueblo con limitadas posibilidades de cambio. Salvo que haya una revolución pacífica al estilo de los paises andinos del llamado socialismo del siglo XXI.

Salud y República

Ataúlfa Braun 15 noviembre, 2010  

Ciber, estoy con Txema y Ralgamazán. América Latina al completo es el lavadero (podría decir cosas peores) de los yankis en connivencia con los europeos. ¿Te has preguntado quién proporciona armas a las maras o a cualquier otra de las bandas que recorren el subcontinente?
Una cosa, creo que el concepto "subversivo" en este caso no es afortunado ni apropiado.
¡Salud!

Dilaida 15 noviembre, 2010  

Totalmente de acuerdo con los comentarios anteriores, estos países se han convertido en el cuarto trastero de la USA.
Bicos

Isabel Martínez Barquero 15 noviembre, 2010  

Es terrible lo que pasa en estos países, Carmen. Pero un miedo más próximo se me ha ha abierto paso en mi interior mientras te leía: ¿Llegaremos aquí, en España, a ese estado generalizado de opinión de que todos los políticos son corruptos? Palpo peligrosamente ese desencanto a mi alrededor.
Un abrazo.

Txema 15 noviembre, 2010  

Isabel, la mayor parte de los que se dedican a la política en España son honrados. Sólo una minoría estan implicados en casos de corrupción.

Tenemos que desterrar definitivamente la idea de que todos son iguales. Eso no es cierto en absoluto.

Y esto el válido para cualquera de los partidos que existen y trabajan en España.



saludos

Ataúlfa Braun 15 noviembre, 2010  

Cierto, Txema, la deslegitimación de la política y de los políticos en general puede llevarnos a situaciones muy peligrosas.
El problema es esa mezcla amedrentadora y cruel que nos están metiendo como propaganda, entre política y corporación.

Sin embargo, hay que recordar que en algunos de los conflictos actuales en América del Sur está metida la zarpa empresarial y política española...

¡Salud!

Txema 15 noviembre, 2010  

Evidente Ataulfa, evidente.

Pero, como señalas como gran acierto, la descalificación sistemática de los políticos y la política es muy peligrosa y puede tener consecuencias nefastas.

E Isabel no tomes esto como una crítica a tu comentario, sino como
un reflexión sobre él.

saludos

fiorella 15 noviembre, 2010  

Les recomiendo que lean a Rigoberta Menchú. Las maras tienen origen en emigrantes que vivieron en los suburbios de EEUU y volvieron. No son una copia de las pandillas neoyorkinas, pero tienen cierta similitud. Guatemala,como tantos otros países de ese entorno han sido y siguen siendo diezmados por genocidios, guerras civiles, paramilitares, éxodo económico, etc...La mayoría de las familias tienen como jefa de hogar, una abuela. Hay miles y miles de desaparecidos, más que en Argentina . Es un pueblo desestructurado totalmente. Los jóvenes que integran las maras no sienten pertenencia ninguna y la encuentran en las maras, con sus códigos y rituales. Qué se puede pedir a generaciones donde han visto como asesinaban a su familia? donde desaparecian sus comunidades indígenas? Donde pedir derecho al agua para cultivar recibe como respuesta la desaparición o mutilación?No sigo por que sería una lista interminable de atropellos sistemáticos y ya sabemos quienes,como y desde cuando.Un beso

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 15 noviembre, 2010  

Hay vías posibles, pero deben estar alejadas de la acción policial. Se trata de un problema social, una consecuencia más del colonialisno feroz que ha sufrido y sufre América del Sur.

Medellín era un ciudad en donde hace pocos años la aspiración de la mayoría de los jóvenes consistía en formar parte de alguno de los carteles de la droga. Ahora en Medellin, después del trabajo del ex-alcalde Sergio Fajardo y la magnífica acción de su equipo, en Medellín los jóvenes quieren ser médicos, músicos, arquitectos...

¡Sí, se puede! ¡Sí, es posible la transformación!

¡Salud!

Eastriver 15 noviembre, 2010  

Ciber, hoy me has dejado especialmente sorprendido porque, aunque he oído hablar de las maras, tu relato en primera persona me ha sorprendido por lo inesperado.

Estoy de acuerdo con tu manera de contarlo, incluso con los verbos que utilizas. Estoy de acuerdo también con el sentir general de la mayoría de comentarios (en el sentido del desprecio con el que se ha tratado a estos países... no es casual que se haya dado en ellos esta violencia y estos grupos asociales). Y finalmente coincido también con alguna de las esperanzas, al menos la apuntada por Rafa en el sentido de esas revoluciones tranquilas que, esperemos, puedan alcanzarle. Luego, en el tema de los políticos a propósito de un comentario de Isabel, pienso que se ha exagerado un poco. Es cierto que la mayoría de políticos son honrados, pero también lo es el gran desencanto generalizado para con la clase política. Me refiero a esa hipocresía que afecta a los políticos grandes de los partidos grandes (naturalmente no a los esforzados políticos que construyen espacios de convivencia... menos mal que existen esas gentes que entregan generosamente a la sociedad su tiempo y sus ganas). Pero de todas formas se trata de algo muy diferente a lo que ha ocurrido en estos países. La realidad de estos países es, por desgracia, diferente a la nuestra. La nuestra está más en la órbita del desencanto político que se vive en muchos países europeos.

Eastriver 15 noviembre, 2010  

Ciber, quise hablar de una peli documental hará cosa de un año o así. Me pareció un excelente tema para una entrada. Era una película documental sobre una mara, el director de la cual fue asesinado por haber contado en su película parte de esa realidad. ¿Te creerás que esa entrada quedó por hacer porque no tuve huevos de acabar la peli? La empecé mil veces pero me ofendía tanto, la violencia que se destilaba era tan real, tan viva, tan contundente, tan hiriente, con esos chicos y chicas tatuados de arriba a abajo, viviendo por una mara que les iba a costar la vida de forma gratuita, que nunca pude acabar de verla. Y ahí está. Tanto que ahora ni puedo ni quiero dar más datos, y aunque presiento que es alguno de los vídeos de tu enlace, siento que no me apetece verificarlo porque el dolor de la nada es demasiado brutal. Supongo que, habiendo estado ahí, me entiendes.

Gran entrada. Excelente crítica que debe hacernos a todos más humildes. Un abrazo.

Antonio 15 noviembre, 2010  

Es un tema tremendamente preocupante. El orden y el respeto son necesarios y aliados imprescindibles para una buena convivencia y desarrollo. Pero ambas cosas son difícilmente sostenibles ante la injusticia y la corrupción del poder que ha de sostenerlo. Estoy convencido de que la revolución pacífica, que plantea Rafa, solo tiene cabida si se refunda la idea de la política como adalid del justo orden y esa convivencia, del respeto y la exigencia de los derechos humanos.

Con respeto al deterioro de los políticos y su corrupción, coincido en que existen muchos políticos honrados, válidos, implicados, que luchan por sus ideales de servicio y de justicia, puede que, incluso, sean la inmensa mayoría, pero también sospecho que existen intereses en el deterioro de la política y de los políticos, para deslegitimar a la democracia y al Estado de Derecho. El dinero asalta el poder de muchas y variadas formas, con diferentes instrumentos y armas que a uno le dejan sorprendidos por el puro cinismo que presentan. Medios de comunicación engañosos y manipuladores que claman libertad de prensa y un sinfín de agentes de diversa calaña están al servicio de los intereses de su amo y su amo es el dinero y quien lo tiene. Lo otro es cuestión de cercarlo, acojonarlo y ya irá entregando el poder a través de la privatización de la gestión del propio estado.

Pobres países, que cuando han tenido un intento de dignificar la vida de ese pueblo ha resultado una revolución marxista y oponente al sistema capitalista que la ha neutralizado. Les interesa dejar la violencia y el subdesarrollo, eso les deja en mejor condición de dominio respecto al pueblo que vive en el patio trasero…

Buena entrada, mi felicitación.

Un beso Carmen.

Ciberculturalia 15 noviembre, 2010  

Disculpadme porque ahora no puedo contestaros. Mañana prometo hacerlo. En todo caso, he leído con mucha atención vuestros comentarios que os agradezco de verás porque me hacen meditar más sobre el tema.
Hasta mañana, en algún momento.
Un abrazo

emejota 15 noviembre, 2010  

Llego tarde y he leído todo con sumo interés, comentarios de amigos blogeros incluidos. Poco nuevo puedo añadir, tan solo que quizás esa sociedad no haya podido producir personalidades lo suficientemente fuertes y capaces de reorganizar esa sociedad.
Cuando leo cosas así doy gracias por haber vivido más de 60 años y no me importaría bajarme del carro en cualquier momento antes que sufrir semejante modo de vida. Un fuerte abrazo.

Camino a Gaia 16 noviembre, 2010  

Ante una elevada presión demográfica, no solo es la escasez de recursos lo que provoca estos tremendos niveles de violencia, sino una pérdida absoluta de esperanza frente a una sociedad donde el dinero es el único valor que proporciona prestigio social. En esa exigua escala de valores, la vida del ser humano adquiere un valor negativo a partir de un punto de inflexión.
Solo la cultura nos separa del canibalismo tribal. Lo que hace mas peligroso a un ser humano es el no tener nada que perder.
No creo que las fronteras sean impermeables a este tipo de filosofía de morir matando. Solo una delgada línea nos separa de la sinrazón. ¿Que son las dictaduras sino "maras" que van a misa los domingos?

Ciberculturalia 16 noviembre, 2010  

En primer lugar empiezo aclarando a Ataulfa que en ningún momento ha sido mi intención usar adjetivos, en este caso "subversivo", con intenciones ofensivas. Qizás no sea apropiado, aunque yo cuando lo elegí pensé que sí lo era.

En todo caso, y ya a todos, aclarar que con mi entrada no pretendía profundizar, por falta de espacio sin duda, en las responsabilidades de cada país, de algunos países, de Estados Unidos o como alguno señaláis, de España con su "colonialismo feroz". Lo que decís a este respecto lo comparto y es absolutamente certero.

Pretendía poner en la mesa la situación de estos grupos sociales donde la injusticia y la corrupción de los poderes han hecho mella en el núcleo básico de su convivencia.

Estando allí tuve la suerte de tener una charla con un profesor de la universidad que conocía en profundidad la evolución de los maras en Guatemala. Tal y como señala Rafa, también él apuntaba como única salida la implantación del socialismo de los países andinos.

Por cierto, hace unos años tuve el privilegio de tratar muy de cerca a Rigoberta Menchú, en tanto que editora. Mujer que me fascinó, aunque lamentablemente aquí se cumple aquello de que "nadie es profeta en su tierra".

Gracias a todos por vuestros comentarios que como ayer os decía también me han hecho meditar. Creo que el tema da mucho de sí y para futuras discusiones.

Un abrazo para cada uno

Txema 16 noviembre, 2010  

Carmen gracias por tu respuesta. Entendí que no profundizabas, no por falta de interés, eso en tí es inimaginable, sino por cualquier otro motivo.

un saludo

Ataúlfa Braun 16 noviembre, 2010  

Ciber, me imagino que por lo que cuentas en tus viajes debes conocer bastante bien A.L.
No vayas a pensar que el apunte de "subversivo" te lo decía para ofenderte o algo así, que las palabras en los blogs, ya se sabe. Creo que es un adjetivo tan complejo, como la situación que propicia el surgimiento de las "maras". Y normalmente es utilizado en otro tipo de contextos, sólo era un apunte. De todas formas, gracias.

Un beso

Isabel Martínez Barquero 16 noviembre, 2010  

Txema, no te preocupes que no lo he tomado como crítica personal.
Además, tengo que darte la razón en el hecho evidente de que una gran mayoría de los políticos son honrados. Incluso, he conocido a unos cuantos que eran auténticos Quijotes, verdaderos ejemplos de abnegación y dedicación a la cosa pública.
Sólo era un apunte de tipo callejero, esa dichosa frasecita que, por desgracia, escucho más a menudo de lo que debiera.
Besos a todos.

Txema 17 noviembre, 2010  

Me alegro Isabel, ya saben que te aprecio de verdad y no querría que te sintieras molesta.

un besico

Jordi Pascual Morant 17 noviembre, 2010  

Carmen,
por compañerismo al grupo que pertenecemos en este blog quería dejarte un comentario a tu entrada, a pesar de no saber qué decirte. No soy de los que se contenta con un, "bonito texto", cuando la manera de escribirlo exige más profundidad en el comentario.
La realidad que más me preocupa es la de mi entorno inmediato, la bajeza moral de la política en general de nuestro país y la grandeza de la gente anónima que dignifica sus vidas resistiendo y conviviendo en paz con sus semejantes.
¿Qué pretendemos con esas crónicas periodísticas más cercanas a los noticiarios de Tele5 que a una aportación personal que suponga una manera diferente de ver las realidades?
Ya ves que no soy políticamente correcto, por eso muchas veces no digo lo que pienso en los blogs que visito, pero me parecería una falta de respeto no dejarlo en éste que es colectivo.
Eso no quiere decir que no valore el gran interés que tiene tu blog personal y lo muy interesantes que son tus reflexiones, muy superiores a las que yo intento hacer, éste comentario es absolutamente puntual y referido a ésta entrada en concreto.
¿Qué te aporta la crónica que nos dejas?

Tu blog es uno de mis preferidos.

Un beso

Eastriver 17 noviembre, 2010  

Jordi, Ciber nos está contando algo que ha vivido, de lo que precisamente se habla poco, muy poco. No está haciendo amarillismo: cuenta su propia experiencia. Y recuerda que habíamos hablado en bastantes ocasiones de abrir el blog a lo que ocurre también en la América española... (eso, amén de que cada uno es libre de contarnos la película que quiera... lo que esa película genere en cada lector ya no va de cuenta del grupo). Quiero decir que yo sí le veo sentido a lo que ha contado Ciber, y mucho. También le vería sentido a una denuncia a lo que ocurre en Mexico, en el norte, con las desapariciones sistemáticas de mujeres, de cientos, de miles... El amarillismo estaría, en cualquier caso no en el tema, sino en al forma, y en esto estaremos de acuerdo: el amarillismo no es consustancial a ninguno de los que formamos el grupo.

El texto de Ciber ha generado un debate interesante, en buen tono, educado. Desde nuestra perspectiva, es cierto, pero esa es la que tenemos y la que, llegado el caso, puede evitarnos o propiciar que ciertas cosas que no deseamos acaben también dándose aquí.

Humildemente pienso que la pregunta no debería ser qué le aporta a Ciber la crónica que firma, sino qué nos aporta a quienes lo leemos. Puede no aportarnos nada o sí, eso es muy personal y para nada criticable. Pero que la crónica de Ciber te aporte preguntarle a ella que qué le aporta me parece fuera de lugar. No sé, no me ha gustado eso. Y espero que respetes también mi opinión lo mismo que sé que ella respetará la tuya (y la mía).

Ciberculturalia 17 noviembre, 2010  

Jordi, yo también dudo muchas veces sobre el sentido de mis propias palabras, de mis propias reflexiones. Ni que decir de las entradas que hago en mi blog y en este colectivo. Son, y es cierto, tan sólo un desahogo personal.

Me lo pregunto cada día que escribo, así es que te doy la razón en tus apreciaciones.

Cuando he traido aquí el tema de los maras de Guatemala ha sido porque este tema está presente y vivo en la ciudad de Guatemala. La inseguridad que produce, la extorsión y la violencia son temas de conversación comunes en todos los foros guatemaltecos. Vine impresionada y quise compartirlo, sabiendo sin duda que no iba a profundizar. Sólo dejaba impresiones personales.

Llevo dos años con mi blog y me consta, y soy consciente, que lo que aporto es simplemnte una mirada personal, apasionada, intensa, a veces muy rápida, pero sin un mínimo de innovación.

Ya me gustaría, estimado Jordi, que mis palabras tuvieran esa fuerza de cambio que yo tanto admiro en los otros. No es el caso. No es mi caso.

De todas formas, te agradezco tu sinceridad y la reflexión que me han producido tus palabras. Besos sinceros.

Ramón, cada uno debe expresar con libertad lo que opina, tanto de nuestras contribuciones como del sentido mismo de ellas. Ya sabes que te agradezco y mucho tus palabras.

Como soy besucona por naturaleza, al conjunto vuelvo a besar. Espero que al menos esto lo recibáis con agrado y con innovación.

Jordi Pascual Morant 17 noviembre, 2010  

Carmen,
hemos compartido un desahogo personal, a mi no me gusta el pesimismo que se genera en nuestra sociedad porque uno acaba no creyendo en nada. Pero también me he sentido incómodo ante una realidad que no puedo cambiar, eso demuestra que comparto tu "impresión", aunque no lo haya presenciado, de lo que describes.
Quizá soy el más pesimista de todos y por eso ironizo tanto.
Tu respuesta demuestra la gran calidad humana y personal que tienes, es la energía y la fuerza de los humildes, otros se hubieran sentido atacados.
Besos muy sinceros.

Jordi Pascual Morant 17 noviembre, 2010  

Ramon,
no dudes ni un momento que respeto tu opinión, faltaría más.
Yo he dado la mía por educación a una compañera del grupo en el que estamos, y creo no haberle faltado el respeto, otra cosa es que esté equivocado en mi manera de verlo.
Si Carmen hubiera hablado del barrio de la Mina de Barcelona en el mismo tono le hubiera hecho la misma pregunta.
Yo también soy besucón, así que besicos Ramon.

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 17 noviembre, 2010  

... y que haya que pedir disculpas constantemente por disentir, por ser críticos, por aportar algo más allá del piropo... ¡qué cansino!

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 18 noviembre, 2010  

Una de las popiedades del lenguaje es la ambigüedad. Para bien y para mal, cuando la controlamos y cuando no la controlamos. Lo digo porque uno de los autores de este blog se ha sentido aludido cuando he dicho que es "cansino" estar siempre pidiendo disculpas por disentir. Me lo ha hecho saber por e-mail. Nada más lejos de mi intención que personalizar el adjetivo en su persona. Lo quería aclarar por si alguien ha podido pensar lo mismo. No tengo ninguna manía persecutoria hacia nadie. Cuando algo se rompe lo mejor es no molestar y no perder el tiempo.

Ahora sí, disculpas por no haber previsto el sentido ambiguo de mi comentario.

¡salud!

Camino a Gaia 18 noviembre, 2010  

Creo que poco a poco vamos aprendiendo a disentir sin ofender ni sentirnos ofendidos y eso nos puede llevar a generar un blog original y de debate.
Hay una serie de reglas no escritas sobre los blogs (corresponder a un comentario con otro comentario o rituales de cortesía) que hasta cierto punto nos hacen invertir un gran esfuerzo y una creciente cantidad de tiempo, que si bien pueden darnos satisfacciones personales, también pueden dejarnos cierto regusto a ineficacia manifiesta.
Lo que mas me gusta de las aportaciones de Jordi es su capacidad para generar debate y su sinceridad. A Pobrecito Hablador lo veo mas cañero, provocador diría yo, pero lo cierto es que en varias ocasiones he estado tentado de proponer la figura de abogado del diablo, para introducir un revulsivo en los comentarios. En cuanto a Eastriver, siempre será necesaria la intervención de alguien que evite la degeneración del debate a alusiones o enfrentamientos personales.
Porque este post de Carmen, como la mayor parte de los que se publican, tiene un valor muy diferente si se acompaña de reflexiones, críticas y aportaciones. Como bien dice Jordi, podemos hacer algo mejor que decir "bonito texto", sobre todo cuando nos encontramos en un blog colectivo.
Desde luego esta entrada me parece mucho mas que eso.
Se me ocurre hacer una aportación desde el punto de vista de la etología. El comportamiento criminal del ser humano no es único en la naturaleza. Ni siquiera en eso somos especiales. Las guerras, luchas tribales, asesinatos ya se han descrito desde hace bastantes años en chimpancés. Os remito a una entrevista con Jane Goodal tremendamente esclarecedora:
http://www.eduardpunset.es/415/charlas-con/los-chimpances-nuestros-parientes-mas-cercanos
Pero también sobre el mito del egoísmo, recibimos lecciones mas esperanzadoras:
http://www.somosprimates.com/2010/04/liderazgo-salvaje/

Si contextualizamos las maras, en términos de relaciones sociales, no solo entre individuos, sino entre grupos, las similitudes son mas que evidentes. Afrontamos sin embargo una pregunta sin respuesta en los dos casos: ¿Qué sentido tienen estos baños de sangre, esta violencia autodestructiva y caníbal? ¿Por qué la selección natural mantiene a los hijos de Caín, la autodepredación dentro de la misma especie?
Quizá, la situación actual nos pueda responder a esa pregunta. El exceso de éxito, la prevalencia de la especie frente a la prevalencia del ecosistema, es una inconsistencia y una contradicción que se resuelve con la destrucción de ambos.
Tirar piedras al propio tejado, cortar la rama en la que estamos subidos o consumir las semillas de la próxima cosecha, son expresiones de esa misma idea.
Puede que la naturaleza haya dispuesto mecanismos de autodestrucción que dificulten a una especie destruir el ecosistema del que depende. El mandato bíblico de dominar y expoliar la naturaleza, es la génesis de un futuro apocalipsis.

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 18 noviembre, 2010  

Camino a Gaia
Has puesto sobre la mesa cuestiones sumamente interesantes, porque nos llevan a los primeros escalones de cualquier reflexión relacionada con la actividad humana: la naturaleza moral de la especie, es decir, si somos buenos o malos por naturaleza, o ambas cosas. Yo, personalmente, con el tiempo he cambiado de posición y creo que la educación y la socialización nos enseña a convivir, pero sin ella seríamos absolutamente dañinos con nosotros mismos porque somos seres sociales pero tremendamente territoriales, y llevamos en el ADN de la memoria el gen de la propiedad y de la violencia para defenderla y hacernos con lo que tiene el otro. De ahí que seamos capaces de lo peor y de lo mejor. No sé si soy muy simplista.
La cosa es que creo que en el primer escalon de la reflexión hay que colocar un hecho desde el que surge todo lo demás: que somos concientes de nuestra muerte, y eso nos hace ser como somos...una plaga planetaria. ¿habeis leido le teoria de los comunes, de Garret Hardin?

¡salud!

Camino a Gaia 18 noviembre, 2010  

Pobrecito Hablador, la historia y la experiencia común nos muestra cómo, con relativa frecuencia, observamos como las víctimas se transforman en verdugos. No creo en el enfoque de que el ser humano es bueno o malo por naturaleza. Es cierto que nuestra herencia genética determina en buena medida nuestra conducta, pero siempre hay un espacio mas o menos amplio, según condicionantes sociales o vitales, donde nuestra conciencia puede decidir. Tenemos una gran capacidad para aprender, para acumular conocimiento, generar cultura y sobre todo generar preguntas, abrirnos a la comprensión de otras realidades. Han sido nuestra inteligencia y cultura las que nos ha dado una ventaja tan peligrosa. Puede que si Abel hubiera sobrevivido y Caín no hubiera dejado descendencia, el mundo hace tiempo que habría sido completamente expoliado y el ser humano extinguido a causa de su propia prosperidad.

Necesitamos de un enfoque sistémico para no perdernos en la complejidad del mundo. El modelo termodinámico me parece bastante apropiado, en parte inspira a Hardin cuando nos habla de la tragedia de los comunes y también a la teoría Gaia. Pero pienso que Hardin es excesivamente pesimista, su metáfora de las tres leyes de la termodinámica es demoledora:
Primera ley: "No podemos ganar"
Segunda ley: "Estamos seguros de perder"
Tercera ley: "No podemos salir del juego"
Sin embargo podemos encontrar una maestra que se las ha arreglado para salir de ese callejón sin salida: Gaia lleva 3500 millones de años tomándole el pelo a esta visión derrotista de las leyes de la física. Existe pues una salida y no es tan difícil de encontrar.

Jordi Pascual Morant 18 noviembre, 2010  

Me sumo al debate con mucho interés.
La autodestrucción quizá es uno de los temas más interesantes desde el punto de vista de la arrogancia humana. ¿Qué mayor poder puede existir después de la creación? lo contrario. Y ahí enlazó con la cuestión del bien y el mal. Ya desde la infancia nos sentimos tentados al mal que nos prohíben, pero también los maliciosos necesitan su instante de bondad para sentirse realmente humanos.
Desde mi punto de vista no podría existir la libertad sin la posibilidad de escoger entre el bien y el mal, regulador de la inteligencia humana.
La cosa se complica cuando existen grados de bondad y maldad, pues todos hemos sido un poco o muy malos en alguna situación y generosamente o poco bondadosos la mayoría de las veces.
En el caso de los Maras, la maldad es mucho peor en quienes provocan la extrema pobreza de esas gentes que la violencia ciega de ellos mismos.
Nos empeñamos en no aceptar la existencia del mal en lugar de insistir en extender el bien. Pero claro, la libertad también consiste en eso y no hay mayor deseo que sentirse libre, aunque para ello tengas que hacer el mal.

Estaba escribiendo este comentario y recibo el de Camino a Gaia, creo que coincidimos.

PHSXX, no conozco la teoría de los comunes, pero lo mejor es estar muy ocupado consigo mismo para no ser malos.

Camino a Gaia 18 noviembre, 2010  

Hola Jordi, he incluido dos enlaces a sendos artículos sobre las investigaciones de Jane Goodal sobre primates, especialmente sobre chimpancés, porque quizá desde una lógica visión antropocéntrica introducimos una inevitable parcialidad, en parte debida a un sesgo cultural en el que somos juez y parte. Hace algunos años vi un documental en el que un grupo de chimpancés jóvenes formaban una banda y se dedicaban al expolio y al asesinato de congéneres ajenos al grupo. Cuando leí este post de Carmen sobre las maras, no pude evitar rememorar lo visto por televisión.
El esquema de génesis de estos grupos sociales es el mismo: individuos excluidos socialmente establecen un nuevo grupo con algunos rudimentos que permiten cierta cohesión y un respaldo a los individuos que pertenecen a dicho grupo. Hay otra similitud, el reconocimiento entre iguales, el reconocimiento de humanidad (o "chimpancenidad"), solo afecta a los individuos del grupo. Acabar con la guerra implica por tanto, reconocer el estatus de ser humano a congéneres mas allá del grupo social.

Los conceptos de bien y mal tienen un marcado componente de prestigio social respecto de los valores asimilados al grupo. Matar a alguien por dinero en una sociedad es habitualmente un crimen, pero vestirse de uniforme y como soldados matar o torturar puede convertirnos en héroes de la patria, aunque la finalidad de ese crimen sea apropiarse de los recursos de otro grupo humano. Un buen ejemplo es lo que está sucediendo en estos momentos en el Sahara Español. Un país como Marruecos se "apropia indebidamente" (los eufemismos no pueden faltar cuando los crímenes superan cierta envergadura) de los recursos del pueblo saharaui. Esa apropiación de bienes y soberanía permite a Marruecos pagar las armas y los recursos militares con los que someter y exterminar a los saharauis. Impedir la entrada de periodistas permite la impunidad total. España, (resulta sintomático que se lave las manos respecto a sus antiguos españoles) como socio de Marruecos, sigue el juego que no es nuevo: mientras no haya información no podemos condenar, y no puede haber información por parte del pueblo saharaui porque ya están siendo condenados y ejecutados.
Todo grupo social tiene una señas de identidad, que concede el estatus de humanidad, unos tatuajes para los que pertenecen a las maras o una corbata y una cartera para los que gestionan los genocidios. Realmente ¿es tanta la diferencia?

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

Camino a Gaia,
entiendo tu argumentación respecto a la similitud entre chimpancés y humanos, todos somos seres vivos con un componente atómico común, pero nuestra "realidad" no tiene mucho que ver con la de los chimpancés, entre otras cosas porque nosotros podemos investigarlos, experimentar con ellos y no ellos con nosotros. El águila y la gallina tienen alas, pero su vuelo es absolutamente incomparable.
Ello no quiere decir que el chimpancé no explore con la carcasa de una tortuga, impensable para la tortuga respecto a él.

Respecto al ejemplo del que mata, sea por dinero o por defender la patria, estaríamos de acuerdo que en ambos casos hay maldad. La diferencia está que uno elige matar y el otro se ve obligado a hacerlo. Por eso creo que sí hay diferencia entre el que lleva corbata o un tatuaje.

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

Aunque se la afirmación de Hardin sea demoledora, creo que no es menos cierta. No soy un tipo racional, al contrario, mis vísceras me dirigen, y actualemente, tal y como percibo y vivo la realidad, tal y como me siento, "no podemos salir del juego". Lo cual, como veis, se contradice en apariencia con mi primer comentario y el ejemplo positivo de transformación social que he puesto. Quizá deberíamos tener la tercera ley de Hardin presente, siempre, para estar constantemente en acción y demostrar con los hechos que no es cierta. Hardin dice también que somos demasiados, demasiados y con una ambición sin límites en cua redmedio que rebajar traumaticamente el numero de individuos, porque nuestra naturaleza depredadora y ambiciosa no cambiará nunca.
¿pesimista? ¿realista? . ¿Nos vemos con coraje, con capacidad colectiva para cambiar nuestra naturaleza? ¿estamos determindados? ¿somos dueños de nuestra naturaleza? ¿o es un problema cultural y no natural, y entonces si se puede, claro que se puede? ¿podemos transformar sociedades de arriba abajo, hacerlas justas (ya no digo más justas) suprimiendo el sentido de la propiedad que tenemos inoculado dentro del ADN?

Es viernes. ¡Vaya fin de semana!. Quería leer una novelita, sin más, y ahora me espera el insomnio.

¡salud!

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

La frase cortada era :
Hardin dice también que somos demasiados, y con una ambición sin límites, con lo cual no queda más remedio que rebajar el número de individuos, porque nuestra naturaleza depredadora y ambiciosa no cambiará nunca.

(perdonad, es la dislexia galopante y la impaciencia)

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

PHSXX,
para no ser racional cuestionas muchas cosas viscerales.
El tal Hardy sería un pésimo entrenador de cualquier deporte que exija confianza en sus posibilidades, fuerza mental y convicción en la victoria, ya que, como dice, de un juego se trata. Yo sí pienso que nuestro comportamiento es un resultado cultural, cada vez más disperso y complejo. Desconozco el futuro, pero la curiosidad me empuja a descubrirlo. Yo también tengo mis dudas y desasosiegos, pero ante las de los demás me rebelo siempre. Hoy te toca a tí.
En una cosa estoy de acuerdo con Hardy, somos demasiados, ¿y porqué?, quizá la respuesta está en los millones de espermatozoides que producimos. El más capacitado, el más voluntarioso, el más resistente, el más convencido, debe tener más posibilidades de ser aceptado por el selectivo óvulo femenino. Los errores también mejoran la especie.

¿Hardy provoca insomnio?

un abrazo

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

Si, si, Hardin provoca insomnio porque nos dice sin paños calientes cómo somos y hacia donde vamos, además utlizando un discurso y un método científico, al margen de demagogias e ideologías, desde la objetividad pura y dura. Y sus conclusiones no son nada optimistas. Su "Tragedia de los Comunes" lleva implícito el final. Propone una solución drástrica,( ¡¡hacia 1970, creo recordar!!.) Disminuir significativemente la natalidad a golpe de ley, no a golpe de campañas de comunicación: a golpe de ley. Si no: la tragedia, el colapso de la civilización, el final de la especie y, problablemente, la muerte de Gaia.

Lo dicho, voy a cogerme un par de libritos de Marcial Lafuente Estefanía: le tengo ganas a uno que se titula "Los habilidosos de Texas". Me recuerda a las Azores, y no sé por qué.

Ataúlfa Braun 19 noviembre, 2010  

Que charla tan interesante. El tema de los chimpancés no lo termino de ver claro, pese a que sin duda existen algunos comportamientos muy parecidos.
Por otra parte, la teoría de Hardin es totalmente apocalíptica, pues elude muchas otras que demuestran que nuestro destino no está tan sujeto al propio destino. Estoy mucho más por la teoría de juegos, me parece mucho más interesante. Igual la utiliza Lyotard para hablar de quiebres imprevistos. De acuerdo que los que crean estos sistemas van una jugada más avanzada, de tal suerte que cada vez producen un cambio de juego o de lenguaje y a veces vencen al contrincante con metódos antiortodoxos. Pero siempre se puede hacer un quiebre. Inventar una jugada no esperada.
El hombre ni es bueno, ni malo por naturaleza; es las dos cosas y ninguna a la vez, puesto que esos conceptos - bien y mal - son inventados y gestionados por el ser humano, normalmente por aquel que ostenta el poder. Asimismo, el hombre tiene instinto de supervivencia. En el paleolítico si le atacaba un animal tenía que defenderse o matarlo para comérselo. ¿Es ese en sí un acto violento de por sí? Yo creo que no. En realidad creo que el acto violento en sí en defenderse, creando un concepto de enemigo; como éste me puede arrebatar el poder "tenemos que defendernos". O los nuevos conceptos de seguridad. El bien o el mal están en función de la moral dominante, de la cultura dominante, del país dominante, al fin y al cabo, del poder dominante.
En el caso de las maras está claro. Si tu dejas un país totalmente expoliado, le metes militares, dejas a la gente en una posición marginal pues es difícil el acceso a la escuela, y las oligarquías se venden por dólares, consigues una sociedad totalmente desestructurada. En realidad, las maras han nacido porque el imperio los atacó y empobreció, no fuera a ser que se contagiaran de revolución. Ahora las maras se levantan contra cualquiera porque es su única manera de defenderse de lo que sea. Igual que el imperio se inventa amenazas, estas bandas violentas se inventan las suyas. En realidad, son luchas similares por el poder, aunque en este caso es el propio poder el que les suministra las armas para que acaben matándose entre ellos.
Cuanto más desestructurado, mejor.

Ataúlfa Braun 19 noviembre, 2010  

Lo mismo ocurre con las multinacionales, partícipes, cómplices y en primera línea de poder. No les importa el medio ambiente, mientras sigan generando dinero. Eso sí, con toda la hipocresía posible.
En cuanto al tema de la superpoblación, lo siento, pero no me lo creo. Existen lugares en el mundo donde la población se reduce a la mínima expresión. ¿Dónde está la superpoblación? Primero en Occidente y en sus urbes. Segundo, en China e India y en sus urbes. Tercero, en las urbes de Latinoamérica. No creo que haya superpoblación, sino que estamos mal distribuidos y además, nos han creado unas necesidades que hacen pensar en que los recursos se agoten. Bien, cambiemos las necesidades. Todo es propaganda, ya no política, sino corporativa y transnacional. Y toda esa propaganda viene del poder y su idea de progreso. ¡Que dejen de hacer cruceros por la Antártida! Y recordad que el polo norte está en litigio por su soberanía y la explotación de recursos. Si no recuerdo mal los proyectos por los países implicados tienen que presentarse en 2013.
Todo nos lleva a lo mismo. Son las diversas unidades que componen el sistema las que producen la violencia en su concepto más amplio y brutal.
Pero recordemos, que la naturaleza también tiene su componente violento.

Saludos

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

Ataulfa, tomo apuntes en primera fila sobre las explicaciones que has dado sobre la naturaleza buena o mala del hombre. Muchas gracias porque me esclarecen muchas dudas que tenía al respecto. Además me parece que has ligado muy bien esa explicacion con el fenómeno de las Maras y creo que lo que dices es muy plausible.

Con lo que no estoy tan de acuerdo es con tu visión de la teoría de Hardin. Yo si me la creo. ¿has visto el crecimiento demográfico del último siglo desde que se tienen cifras de población? Es impactante. Ya no es una curva progresiva, es un desnivel del 30% en términos ciclistas. Cuando China e India (más de un tercio de la población mundial) se pongan consumir energía con al misma voracidad que Occidente... por no decir cuando se pongan a consumir cualquier cosa de las que hasta ahora solo consumíamos en el norte occidental, se prodicirá el colapso. Es verdad que hay un desequilibrio fabuloso (el famoso 80-20) en cuanto a la distribución de los recursos y de la riqueza, pero aunque de repente se establezca el sistema más justo imaginable, somos demasiados, si el modelo que tenemos en mente es, (por decir alguno no demasiado radical, basado en la propiedad privada y el capitalismo) el del estado del bienestar, universal, para todo quisque. ¿creeis que la tierra podría soportarlo?

O nos lobotomizan a todos y nos quitan del cerebro el sentido de la propiedad y del progreso tal y como hoy en día se entiende, o dejamos de parir.

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

PHSXX,
admiro la capacidad científica del ser humano, esa actitud racional para entender el mundo, así que no juzgaré a quien no he leído, sólo por vuestros comentarios sobre Hardin he creído entender sus ideas, craso error, pero sigo pensando que sería un mal entrenador, o lo que es lo mismo, un mal psicólogo, ergo, un mal orientador.
No me impresionan las ideas apocalípticas, en cambio me conmueve la voluntad del débil para superar las dificultades que le hacen fuerte.
A pesar de la fuerza del optimismo, también admiro a un pesimista como Shopenhauer y su capacidad de hacernos ver de una forma diferente la realidad de siempre.

Y aquí me detengo, ante las palabras tan lúcidas de nuestra amiga Ataúlfa.
Por cierto, los cinco o seis mil millones de habitantes humanos evidentemente no son nada en la inmensidad del espacio, pero me agobia muchísimo en la urbe donde vivo y sus excrementos consumistas se extienden mucho más allá de nuestras ciudades.
Por lo demás, te explicas tan bien que ya no se qué decir.

petons

Ataúlfa Braun 19 noviembre, 2010  

MJ, en realidad no pensamos cosas tan disímiles. El problema es que siempre lo vemos desde el punto de vista noroccidental. Claro que hay que cambiar el modelo. ¿Cuánta comida se tira en el mundo? ¿Cuánta ropa sobra en el mundo? ¿Cuántos objetos sobran en el mundo? El consumo alocado es el que nos puede llevar al abismo de Gaia.

Pero, de pronto, surge otra pregunta, que probablemente ya haya sido formulada: ¿cuánta gente sobra en el mundo? Para mantener el bienestar de algunos inventarán lo que sea.

Jordi, todavía se pueden decir más cosas, seguro.

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

Ataúlfa,
me arriesgo pues a decir algo más.
La riqueza de pocos se consigue con la pobreza de muchos, cuantos más esclavos más producción que consumirán los propios esclavos, sin poder escoger éstos la mejor calidad de lo que consumen, reservada a quienes la capitalizan.
Yo no diría tanto que sobra gente como que hay mucha de la misma. Si todos los que somos tuviéramos otro comportamiento quizá no nos molestaríamos tanto, dejando más espacio de libertad para movernos sin fronteras, descongestionando las urbes. Pero ese es otro modelo.

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

Jordi, creo que no se trata de qué o quien nos conmueve. A mi también me emociona la voluntad de salir adelante, de rebelarse contra lo impuesto, y de sobrepomerse a los supuestos destinos. Entre otras cosas, como muy bien dice Ataulfa, porque queremos sobrevivir. Y durante toda la historia han surgido movimientos sociales que han sido capaces de cambiar las cosas. Y seguirán surgiendo, y así vamos haciendo camino, y de la Historia un proceso perfectible. Pero el siglo XX le ha dado un vuelco a todo. Tenemos una capacidad de transformación del medio inusitada. Nunca, nunca habíamos ejercido la depredación como en los últimos 100 años, de tal manera que hemos sido capaces, por ejemplo de eliminar del mapa montañas enteras, de secar mares, de matar por millones, de acabar con especies,¡de cambiar el clima en todo el mundo! y también, además, de extender la sanidad para sobrevivir y no morir de enfermedades que antes equilibraban de manera natural la población mundial. (¿habrá alguien que crea que eso es lo que quiero? espero que no)

Por otro lado, no creo que la ciencia sea la solucion a todos o a muchos de los problemas que vivimos. Caeríamos en el cientismo, en tomarla como una religión.

Aun así, esta realidad no significa que tengamos que asumirla sin más. Debemos seguir luchando, sobre todo, por la justicia.

Y, finalmenete, creo que nos damos demasiada importancia. Solamente somos hombres: animales con conciencia de la muerte y capacidad para expresarla

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

Se estan cruzando los comentarios.
DE acuerdo Jordi, claro, ya lo dije: 80-20 el 20% de la poblacion consume el 80% de los recursos. Pero insisto, aunque esta proporción se equilibrase en justicia, hemos llegado a tal punto que no hay vuelta atrás, a nos ser que nos vasectemicemos el 50% de los hombres del mundo, o que de repente todos nos volviésemos sostenibles, ecologistas y socialistas, socialistas (no lo que tenemos por aquí), lo cual nos es nada probable

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

PHSXX,
la referencia a la ciencia lo decía por el método científico de Hardin al que aludías. Creo que estamos en el mismo bando pero nuestro carácter modela pensamientos complementarios. Te considero un radical, en el buen sentido de la palabra, no un extremista irracional, más bien extremadamente inestable y con gran poder reactivo, así que me interesan tus comentarios.

Ataúlfa, viendo jugar a Messi entiendo lo que dices de Lyotard ;)
,disculpa la frivolidad.

El Pobrecito Hablador del Siglo XXI 19 noviembre, 2010  

...extremadamente inestable... ¡Joder Jordi!. Espero que no se entere nadie :)

Jordi Pascual Morant 19 noviembre, 2010  

Tranquilo, que sólo somos tres en éste debate interesante, de buen tono y educado ;)

Jordi Pascual Morant 20 noviembre, 2010  

Mi último comentario no ha gustado a uno de los componentes del grupo que me lo ha hecho saber por mail, ya le he pedido disculpas y espero no haber molestado a nadie más con mi ironía.
Pido también un poco más de risas a los gritos de los lobos, porque entre insomnios y sensibilidades a flor de piel no me gustaría coger una depresión.

besicos

Ataúlfa Braun 22 noviembre, 2010  

Es todo un problema este que tenemos, que creo que a los tres nos lleva a la misma conclusión. Sólo el cambio verdadero podría llegar a modificar la situación.

Jordi, ¿qué le pasa a tu último comentario? Yo, personalmente, no le veo nada de malo. Repito, como en otras ocasiones, la crítica se ejerce libremente y mientras no se insulte a nadie no tiene por qué molesta. Es más, es crítica porque es políticamente incorrecta; si alguien quiere leer noticas con flores, que se vaya a cualquier foro de los distintos periódicos digitales. El debate amplía nuestros horizontes librepensantes.

Yo, desde ya, permito que en cualquiera de mis entradas en este espacio, así como en el mío propio cualquiera exprese su opinión como quiera.

Abrazos

Jordi Pascual Morant 22 noviembre, 2010  

Ataúlfa, pelillos a la mar.

petons

Anónimo,  30 noviembre, 2010  

Me parece absurdo que gente tan aparentemente adulta y cabal se enoje por comentarios que deberían enriquecer en vez de molestar y más cuando la "ofendida" ni tan siquiera se ofende.
No soy de meterme en blogs y mucho menos de participar, pero tanta tontería me desborda. No voy a pedir perdón por decir lo que pienso porque estoy segura de que estoy siendo respetuosa, sobre todo conmigo.
Creía que una de las funciones de este blog era decir lo que uno pensaba y lo único que demostráis con estos comentarios es, que aun queda muy lejos que se pueda debatir sin que nadie se lo tome como algo personal.
Anónima.

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